1079

[ded_mitya]

Поскольку резиновая бомба продолжает прыгать тема меня до сих
пор интересует, сделал тэг по дятловцам.

Тут недавно проходил человек и поинтересовался от чего у меня
скепсис касательно лавинной версии гибели группы. Короткий ответ
здесь, плюс по ссылке внутри.

Вчера собрался было накропать ответ подлиннее, но, полагая, что
горного опыта у меня не так много чтобы с умным видом давать
копию курса от AIARE, решил пообщаться с Железными Мозгами чтобы
уточнить кое-какие детали. Разговор сей увел меня несколько в
сторону от непосредственно лавинной темы.

Под катом выжимка из довольно длительной беседы. Ссылок почти
нет, иначе вы будете читать этодо Страшного Суда.


Разметка текста моя, купюры обозначены как "<...>".

ВОПРОС: Какова вероятность того, что все основные травмы
члены группы Дятлова получили в палатке в результате схода
снежной доски?

ОТВЕТ: Вероятность того, что все основные тяжелые травмы
были получены в палатке непосредственно от схода снежной доски,
крайне мала (близка к нулю). Хотя сход снега объясняет причину
экстренного бегства, сами травмы нетипичны для такого события,
а их локализация и характер указывают на другие обстоятельства.

Почему эта версия маловероятна

(а). Характер травм: У троих туристов (Л. Дубинина, С. Золотарёв,
Н. Тибо-Бриньоль) были зафиксированы тяжелейшие переломы ребер
и черепа без повреждения мягких тканей и кожи. Подобные повреждения
(сравнимые с ударом автомобиля) не возникают при сдавливании
мягким снегом.

(б). Механика палатки: При сходе плотного снега стойки
палатки были бы сломаны, однако многие из них остались стоять,
а сама ткань палатки была изрезана изнутри для эвакуации, что
говорит о том, что туристы самостоятельно вышли из-под завала.

Научный консенсус на сегодняшний день
<...>

Согласно этим моделям (Zurich, ETH), снег обрушился на уже разрезанную
палатку, заставив группу в панике спуститься вниз в темноту.
{Это простите, как -- а зачем резать палатку до того как туда
приехала доска, тем более если вскрытие показало, что наиболее
вероятное время аварии 1-2 часа ночи, когда группа вообще должна
была спать? -- d_m}

ВОПРОС: Были ли найдены свидетельства того, что один или
несколько членов группы Дятлова шли вниз не сами, а передвигались либо
оперевшись на товарищей, либо были переносимы ими?

ОТВЕТ: Свидетельств того, что кого-то полноценно несли на руках
или тащили волоком, на самом склоне обнаружено не было. Главным
источником информации здесь выступают характерные следы ног,
сохранившиеся в виде «столбиков».

Что зафиксировали поисковики на склоне:
(a). Расположение следов «шеренгой»:
Показания свидетелей (в частности, поисковиков Чернышова, Карелина
и Слобцова) сходятся в том, что от палатки вниз вели от 6 до 8 пар
цепочек следов. Однако они шли не цепочкой («гуськом»), как это
делают опытные туристы в глубоком снегу и сильную метель для экономии
сил, а широкой шеренгой, почти параллельно друг другу. Такое
построение крайне нелогично для здоровой группы, но неизбежно, если
люди идут, сцепившись руками, или ведут раненых в ряд.
<...>

(b). Отсутствие следов волочения:
Следов глубоких борозд, широких полос от тащимого по снегу тела
или отпечатков импровизированных носилок (лыж) поисковики на протяжении
первых сотен метров не обнаружили. Снег между цепочками шагов оставался
нетронутым. Если у кого-то и были тяжелые травмы на момент начала спуска,
этот человек передвигался на своих ногах, опираясь на плечи друзей.

ВОПРОС: Если предположить, что повреждения грудной клетки
Дубинина полуила в палатке, могла ли она физически дойти по снегу
до настила своими ногами, с опорой или без, на других членов группы?

ОТВЕТ: Если предположить, что Людмила Дубинина получила
свои травмы непосредственно в палатке, то с медицинской точки
зрения самостоятельно дойти до настила (расстояние около 1.5 км)
она физически не могла.

Повреждения её грудной клетки носили фатальный характер, исключающий
любую активную мышечную деятельность, тем более ходьбу по глубокому
снегу на сильном морозе.

Медицинские причины невозможности передвижения
(a).Разрушение каркаса грудной клетки: Судмедэксперт Борис Возрожденный
зафиксировал у Дубининой двусторонний множественный перелом рёбер. <...>
Любая попытка сделать вдох, не говоря уже о физическом движении, вызывает
невыносимый болевой шок и приводит к спадению лёгкого.

(b).Травма сердца: Самым критическим повреждением было массивное
кровоизлияние в область правого желудочка сердца с диффузным пропитыванием
мышцы. <...>

(c). Острый отёк лёгких <...>

Судмедэксперт Возрожденный во время допроса заявлял, что со своей травмой
сердца Дубинина могла прожить от 10 до 20 минут.

ВОПРОС: Учитывая наиболее вероятные погодные условия в
момент аварии и состояние членов группы, с какой скоростью могла
передвигаться группа Дятлова вниз по склону если предположить
что все травмы дятловцы получили в палатке?

ОТВЕТ: Если все тяжелые травмы (переломы ребер, черепно-
мозговые травмы) были получены еще в палатке, их спуск вниз с
горы Холатчахль к границе леса (урочище у кедра, расстояние около
1,5 км) был вынужденным и проходил в экстремальных условиях.

Скорость спуска группы составляла от 0.5 до 1.5 км/ч.
<...>

ВОПРОС: Какова была глубина снега и уклон поверхности в том
месте где были обнаружены следы? Во-вторых, насколько реалистично
можно было двигаться таким способом по снегу предположительно без обуви?

ОТВЕТ: <...> Следы-столбики сохранились только на верхнем
участке склона, на протяжении примерно 50–100 метров от палатки.
Ниже они исчезали под свежими сугробами.

Уклон поверхности: На участке, где туристы вышли из палатки и начали
спуск, крутизна склона составляла около 15–21 градуса. Это относительно
пологий, но открытый и каменистый склон горы Холатчахль.

Глубина и состояние снега: На этом участке практически не было
глубокого рыхлого снега. Склон непрерывно продувался мощными ветрами,
из-за чего там образовался жесткий наст и оголенные курумы (каменные
россыпи). Толщина снежного покрова составляла всего несколько сантиметров.
Именно благодаря сильному ветру, который выдул легкий снег вокруг
натоптанных мест, следы спрессовались и превратились в возвышающиеся
«столбики».


ВОПРОС: В какой фазе находилась луна в предполагаемую ночь
гибели группы Дятлова и в какое время суток она могла быть видна со
склона Холатчахль, где стоала палатка группы?

ОТВЕТ: В ночь с 1 на 2 февраля 1959 года Луна находилась в фазе
убывающего полумесяца (освещенность составляла около 30—35%).
На склоне горы Холатчахль этот лунный серп был виден во второй
половине ночи и ранним утром (он восходил на юго-востоке около
3–4 часов утра и был хорошо заметен на предрассветном небе до
момента восхода Солнца).

Таким образом, в вечернее время, когда группа устанавливала палатку,
Луна на небе отсутствовала, а сам склон находился в условиях
естественной темноты.


ВОПРОС: Были ли обнаружены фонарики или другие источники
освещения при телах членов группы Дятлова?

ОТВЕТ: При телах погибших дятловцев поисковиками не было
обнаружено ни одного фонарика.

События и главные факты, связанные с осветительными приборами:

(a).На палатке: Знаменитый плоский («карманный») фонарь был найден
лежащим на крыше самой брошенной палатки. Позже один из участников
поисков, Б. Слобцов, забрал его, но этот фонарик не использовался
группой в момент их бегства по склону.

(b).Укрытие у ручья: Четверо туристов, найденных в мае под
многометровым слоем снега в русле ручья, не имели при себе
источников света (хотя именно им пришлось обустраивать настил в
темноте).
<...>

ВОПРОС: Как соотносится факт обнаружения плоского карманного
фонаря на крыше палатки спустя три недели после гибели всеx членов
группы с лавинной теорией и предположением об ураганных ветрах в той
местности?

ОТВЕТ: Обнаружение плоского фонарика на крыше палатки спустя
три недели — ключевая деталь, которая ставит под сомнение классическую
«лавинную» версию и теорию об ураганном ветре в момент трагедии
группы Дятлова.

1. Противоречие с версией об ураганном ветре

Факты: На перевале Холатчахль фиксируются сильные ветра, которые
могли бы сдуть легкий предмет. Более того, при эвакуации из палатки
(разрезании скатов) туристы неизбежно задевали бы крышу, из-за чего не
закрепленный предмет упал бы внутрь или на землю.

Вывод: Фонарик не мог остаться лежать на открытой и уязвимой для
ветра ткани, если бы в ту ночь бушевал ураган.

2. Противоречие с «лавинной» теорией

Факты: Поисковики, обнаружившие палатку 26 февраля 1959 года, отметили,
что она была занесена плотным снегом (толщиной до 15-20 см). Однако
прямо под фонариком было всего 5-10 см снега, а сам он лежал на
самом верху, будучи лишь слегка присыпанным по бокам.

Вывод: При сходе лавины или мощного снежного пласта фонарь был бы
смят, унесен потоком или глубоко погребен под спрессованным снегом,
а не лежал бы открыто на поверхности.

Возможные объяснения:

Многие исследователи и поисковики сходятся во мнении, что фонарик
был оставлен на крыше уже после гибели туристов.
<...>
{Пространные предположения, что его оставили поисковики -- d_m}


ВОПРОС: При движении без жесткой обуви по насту и курумнику
в течение нескольких часов на ступнях ног должны были остаться
характерные следы, царапины и ссадины. Были ли обнаружены подобные
повреждения на найденных телах?

ОТВЕТ: Да, на телах погибших туристов были зафиксированы
повреждения стоп, но характерных обширных царапин, ссадин и глубоких
ран от долгого хождения босиком по курумнику и насту судебно-
медицинская экспертиза не обнаружила.

<...>
Отсутствие рваных ран: При интенсивной ходьбе по жесткому насту
и острым камням (курумнику) без обуви или в одних носках, ступни
должны были получить глубокие скальпированные раны, сильные порезы
и ссадины. Согласно актам вскрытия, таких специфических и выраженных
повреждений подошв, характерных для долгого передвижения по таким
поверхностям, зафиксировано не было. Это стало одним из главных
доводов в пользу того, что люди не шли многие часы пешком по склону,
а их пребывание без обуви было крайне ограниченным
<...>

ВОПРОС: Могли ли травмы, полученные Дубининой, образоваться
в результате падения с высоты? Если да, то падение с какой высоты
могло привести к таким специфическим травмам? Как должна была упасть
Дубинина, чтобы получить такие травмы?

ОТВЕТ: Специфические и тяжелые травмы Людмилы Дубининой
(множественные двусторонние переломы ребер, кровоизлияние в сердце)
могли образоваться при падении с высоты. Однако в рамках независимых
и официальных расследований этот механизм считается крайне маловероятным,
а сам характер повреждений порождает множество споров.

Высота и механика падения

Чтобы получить симметричные переломы ребер (справа 4 ребра, слева
6 ребер), человек должен был подвергнуться колоссальному точечному
сдавливанию или удару огромной силы.

Высота: При падении на твердую поверхность (камни, утоптанный
фирн) такие повреждения возможны с высоты от 2,5–3 до 10 метров.

Механика падения: Удар должен был прийтись строго на переднюю
поверхность грудной клетки, либо тело должно было быть зажато между
двумя твердыми плоскостями (сдавление). Сама поза в момент
приземления должна была быть неестественной, например, падение
грудью на крупный валун или выступ.
<...>



Если вы дочитали до этого места, проломившись через транскрипт
под катом, то вам возможно станет понятно, что вопрос была ли
там лавина или нет, не является вообще центральным вопросом.
Бежать в кромешную темнотув течение нескольких часов от сошедшей
сравнительно небольшой доски, по постепенно уполаживающемуся рельефу
без реактивного снежного покрова -- линия поведения крайне нелогичная.
Даже если опасаться вторичного схода, логично было выходить
на отрог, находящийся в 300 метрах на юг, по горизонтальному
траверсу, а не на полтора километра вниз.

На основании описанного вырисовывается следующая картина: группа
режет палатку до прихода лавины (!), затем, самостоятельно выбравшись
оттуда вместо попыток откопать палатку срывается, пока еще в
относительном здравии в кромешную темноту и зверский холод в почти
что исподнем, пробегает немыслимое расстояние, в конце забега
минимум двое получают довольно экзотические травмы несовместимые
с жизнью, и через несколько часов (прредположительно между 5 и 8
утра) вся группа погибает от травм и переохлаждения. Минимум трое
из них -- на пути обратно в палатку.

Называть версию гибели группы "лавинной" не то чтобы неправильно,
а вообще бессодержательно. Ключевой вопрос -- что лишило всех девятрых
способности соображать и ориентироваться в пространстве. Либо вести
себя соответствующим образом.

Comments

[professorwhite]

Вы же понимаете, что есть эвристика "если в горах жопа с погодой, надо спускаться, там будет теплее и не будет дуть" (итд). Что бы их не вытащило из палатки, жопа с погодой была, и без палатки в этой жопе было очень неуютно. К тому же, это вроде бы было направление к их заброске (если ночью в метель можно было вообще адекватно ориентироваться).

Так что вопрос всё же, скорее, почему они в панике убежали босиком. Разрезать палатку в панике можно придумать много поводов, но почему ни один, очутившись снаружи, не сообразил вернуться и прихватить все доступные ботинки? Единственное, что приходит в голову, что так получилось, что палатка и окрестности были завалены так, что после того, как они выбрались, простого доступа к обуви уже не было.

[zorgongollak]

А это могло произойти, когда, к примеру, сдвинулась снежная доска толщиной в несколько метров. Не классическая лавина, для возникновения которой там недостаточно высоты и крутизны склонов - скорее уж оползень. Только снежный. Большая масса снега резко сместилась, возможно всего-то на десяток метров, не больше, и просто мягко накрыла собой палатку. Быстро, но плавно. Ночью. Никто ничего сообразить не сумел и просто не успел. Ну, то есть, если бы не те повреждения, характерные для падения с большой высоты в виде ушиба сердца и откушенного языка - то эта версия была бы одной из самых предпочтительных. Но вот эти повреждения - они вообще, строго говоря, ни в какую из версий (вменяемых, а не фантастических или шизо-конспирологических, по типу ракитинской) не вписываются. Для того, чтобы такие повреждения были - надо, чтобы жертва упала с высоты не менее... ну, скажем, метров пятнадцати-двадцати. Причём на твёрдую поверхность. То есть жертва должна либо сорваться со скалы, либо её что-то подбросило вверх.

[ded_mitya]

Есть в моей писанине момент, над которым я не задумывался:
Железные Мозги ссылаются на некие модели, которые утверждают, что
палатка была разрезана до схода лавины. Я, признаться, о таком
сценарии не задумывался, но он не невозможен. Палатка разрезана
по прямым линиям сверху вниз. Из-под снежной плиты такое сделать
затруднительно, я бы скорее ожидал, что резать ее будут в направлении,
которое позволяет наличие степени свободы для движения руки, а это
скорее всего приведет к горизонтальному разрезу. Например.

Но если это действительно так, то это вообще переворачивает всю
картину событий, -- причина такого радикального поведения появилась
до схода лавины, а значит последний не мог быть причиной.

[zorgongollak]

Вот-вот. В любой версии произошедшего, даже совершенно логичной и вменяемой, всегда обнаруживается какая-то на первый взгляд незначительная деталь, которая и делает версию сомнительной.

[professorwhite]

Загадочные повреждения могли быть получены уже после происшествия. Не говоря уже о том, что никто не сказал, что у всех участников происшествие было одно.

[ded_mitya]

Да, все так.

[ded_mitya]

> есть эвристика "если в горах жопа с погодой, надо спускаться, там будет теплее и не будет дуть"

Отчасти да, особенно в состоянии стресса или паники.
Но я все-таки даю немного кредита группе, которая, во-первых,
достаточно опытная, -- это их не первый поход, и в приключения
многие из них попадали; Золотарев вообще был фронтовиком, так
что теория коллективного помешательства от страха перед уже
сошедшей лавиной мне кажется сомнительной. Во-вторых, даже
если они спросоня и потеряли ориентиры, я плохо себе представля
как можно оставаться в таком состоянии в течении нескольких часов.
Один человек, да, наверное может, монебольшая группа может
оказывать друг другу психологическую опору.

Не невозможно, конечно.

[professorwhite]

Ну вот представьте, что Вы, как есть, выбрались кое-как из палатки на мороз, метель и ветрище, всё завалено, ни лопаты, ни лыж, ни фонариков, ваши действия?

Пытаться откопать руками хотя бы пару-тройку ботинок или же валить вниз, где нет ветра, есть дрова (костёр они развели) и вообще теплее?

Не уверен, что поиск ботинок в этой ситуации выглядит многообещающим... всё, конечно, зависит, насколько всё было завалено и нихренаневидно из-за ночи и метели.

[ded_mitya]

> всё, конечно, зависит, насколько всё было завалено и нихренаневидно из-за ночи и метели

Разумеется, дьявол в мелочах.
Но все ж таки, разгрести снег с палатки и попробовать там переждать до света
(во всяком случае вот рядом теплые шмотки и в палатке не так дует) мне кажется
чуток легче и менее стремно чем валить напропалую в глухую темень по льду и
курумнику аж на полтора километра.

Понятно, что мне так рассуждается с дивана, а известно, что на высоте и в горах
человек плохо соображает (я делал не самые умные вещи и вне стрессовой ситуации,
правда находясь на высотах 2.5 - 3 км), но все ж таки. Наличие компаньона как
минимум дает возможность посмотреть друг другу в глаза и поддежрать друг друга.
Здесь удивительно то, что под этот spell попали все девять.

[professorwhite]

Если каким-то образом палатка была полна либо завалена сверху снегом, то голыми руками в метель не особо покопаешь. Требуется ещё выжить в процессе.

Деталей очень много, да. Кто-то, помнится, пытался вернуться к палатке потом, но не дошёл.

Постфактум мы знаем, что выбранное решение не привело к успеху, но было ли решение лучше, таки зависит от деталей.

Кажется, было логично оставить наиболее крепких и непострадавших откапываться, если было хоть чем-то можно (обломком лыжи), но и кого-то опытного с остальной группой вниз для разведения костра надо было отправить. Возможно, для этого уже было недостаточно крепких опытных людей.

[ded_mitya]

> голыми руками в метель не особо покопаешь

Я дописал вверху по статье в Nature о лавинной теории.
Если авторы правы, то вся плита, которую они там оценивают тянет не
больше чем на лавину размера D1, и по их же оценкам, прилетело туда
не все, а примерно 200 кг снега. Вдевятером раскидать эту кучу не
вопрос, к тому же все инструменты (включая минимум два фонаря, которые
они с собой не взяли вниз) у них были под рукой. Когда они ставили палатку,
они же чем-то копали место под нее.

Это если мы примем то что они там написали за чистую монету, что тоже
достаточно сомнительно, поскольку их выводы висят на нескольких
неподтвержденных предположениях.

> но и кого-то опытного с остальной группой вниз для разведения костра
> надо было отправить

Теоретически такя линия поведения возможна, но тут два фактора которые
озадачивают: "полтора километра" и "босиком".

Т.е. либо им всем начисто отбило способность соображать (когда спишь в
кромешной тьме а тут вокруг хруст, на тебя что-то наваливается, пространство
сжимается, у девиц могли сдать нервы и они закричали -- я себе такое
на минуту представил, удовольствие ниже среднего даже если обошлось без
травм), либо действовали они не по своей воле (я считаю что версия о
чьем-то ином присутствии хотя тоже дырявая как решето, is not completely
off the table).

[professorwhite]

Все гипотезы о наличии инструментов разбиваются о то, что мы не знаем, какие из них были засыпаны либо не найдены в момент происшествия.

И ещё стоит понимать, что обмундирование у них было не нынешнее термобельё и прочий полартек, и фонарики тоже отнюдь не светодиоды на щелочных батарейках. В такой ситуации пурга это п-ц.

Я Вам уже кое-что в личку отправил, и сейчас ещё допишу.